Ольга Брагина об украинском детстве, переводах, которые расширяют поэтику, протестах в Беларуси и новейшей украинской поэзии

 В её киевской квартире много книг - на русском, украинском и английском языках. Она шла от культуры (замкнутый книжный подросток), а вышла в жизнь: да и как не выйти, когда в твоей стране война? Как укрыться за текстом?
 Семь лет назад Ольга Брагина была другим человеком. Учёные считают, что за этот срок обновляются все клетки в организме. Но нужно ли семь лет, чтобы 'отрастить' новые клетки, когда в твоей стране не прекращаются обстрелы? Когда ты судорожно ищешь адреса бомбоубежищ, а внутри впервые болит сильнее, чем снаружи?
 Невозможно сосчитать, сколько в ней тогда было сломанных клеток, но можно предположить, сколько нужно было внутренних сил и - да! смелости - чтобы вот уже шесть лет словами-подорожниками на русском и украинском сшивать надорванное пространство культур. (Да, не стран, - тех людей, которых объединяют базовые понятия, это её слова).
 Понимает ли Ольга Брагина, что слова её - материнские ладони? И, в то же время, - это яростные слова. Она выросла из дневниковой игры в аппликации, сбросила с себя власть мировой культуры. И летит вослед мандельштамовскому лучу - в своих словах и в голосах переведённых ею поэтов. Минувшим летом Брагина стала одной из немногих, кто осознанно и целенаправленно переводил поэтов Беларуси, будто бы тем самым обнимая их боль, идя с ними по площадям Минска, неся бело-красно-белый флаг, каждым переводом, каждым словом усиливая гул единения, который охватил весь мир, всех людей с неатрофировавшейся совестью и аллергией на диктатуру.
 В нашем интервью слышны отголоски этой внутренней ярости, общей победы над 'диктатом страха и молчания', но не только. Мне хотелось, чтобы вы увидели человека, которого - которую - жизнь привела от книжной девочки к самой себе. И вручила самое прекрасное - саму себя.
 Мне оно кажется немного домашним - с чаем и пониманием в глазах, с книгами и живыми людьми, с чем-то очень глубинным - ближе к концу - в чём вся Ольга Брагина.

Владимир Коркунов

 - Ольга, первый вопрос о киевском детстве - расскажите о своей семье, что подвигло вас к занятиям литературой? Это же шло из семьи?

 - Литераторов в нашей семье не было, но литературу и книги любили. Бабушка по папиной линии окончила Институт культуры, работала в Министерстве культуры с будущим режиссером Николаем Мащенко, снявшим фильм 'Как закалялась сталь', потом работала в Республиканской научно-медицинской библиотеке. Мамин отец был агрономом, потом - председателем колхоза, книги читал все время, это были времена 'самой читающей страны', мама думала, что самое прекрасное - быть писателем. Ее учителя литературы были уверены, что она станет писательницей, в итоге она стала программистом и экономистом, а мечта о литературе перешла ко мне. Сначала мне нравилось переводить с английского (причем рифмованные стихи, о верлибрах нам не рассказывали) - у нас была школа с английским уклоном, основательно учили язык и литературу, благодаря переводам захотелось создавать что-то свое.

 - Кажется, вы представительница последнего поколения, которое помнит несвободную Украину. Какой вам запомнилась та страна?

 - В сознательном возрасте я застала только перестройку, тотальную несвободу я не помню. Мы еще носили октябрятские звездочки и изучали республики Союза, но у всех уже было чувство, что это все - скорее для проформы. Школа у нас была украинская (уроки русского были наравне, а русская литература с пятого класса входила в состав зарубежной). Читали 'Огонек' и 'Новый мир', смотрели 'Рабыню Изауру', стояли в очередях, радовались ярким кооперативным футболкам - наверное, как и повсюду, ждали перемен.

 - У Милана Кундеры в эссе 'Полный отказ от наследия, или Янис Ксенакис' речь, в частности, идёт о том, как бо;льшая цивилизация поглощает меньшую: 'Внутри Российской империи столько других наций как раз в это время теряли язык и идентичность' (эссе связано с вторжением советских войск в Чехословакию). Ощущали ли вы на себе, как поглощалась идентичность Украины? И что вы чувствовали, когда в 1991 году была провозглашена независимость.

 - У нас была украинская школа, но язык я выучила раньше и самостоятельно - благодаря детским журналам и передачам на УТ-1 (в первом классе украинский знали не все). Идентичность не то чтобы поглощалась, ее пытались представить второстепенной и карикатурной по сравнению с российской идентичностью метрополии. А у нас был, скорее, подъем национального самосознания, поэтому провозглашение независимости мы абсолютно естественно восприняли как юридическое оформление существования государства, в котором мы живем. Мама голосовала на референдуме, сказала, что подумала: столько людей сражались за независимость, нельзя, чтобы это было зря, надо голосовать.


 - Вы - русскоязычный поэт, но в последнее время у вас стали появляться стихи на украинском. Это отзвук событий 2014-го года и возросшего самосознания - или тому есть другие причины?

 - На украинском я начала писать в 2011-м, когда познакомилась с молодыми украинскими прозаиками и поэтами, узнала, что украинская литература не закончилась на Забужко и Андруховиче - и много интересного создается здесь и сейчас. Но тогда мои украинские стихи были откровенно ученическими, не было темы. 2014-й год, безусловно, вдохновил и помог выйти на новый уровень - словно вдохнул воздух в легкие.

 - По образованию вы переводчица. Как я понимаю, с английского языка (порукой книга Джона Хая). Между тем, вы переводите и с русского, и с беларусского языков. Откуда в вас вообще тяга к переводу?

 - Я училась в школе с углубленным изучением английского и поступила в иняз. Мечтала переводить книги, но работа была в основном скучная - перевод договоров и технических описаний. Я интроверт и работу хотела такую вот, бумажную. Но все-таки решила осуществить детскую мечту о литературном переводе, начала с поэзии, потом перешла и к прозе.

 - Чем помогает и чем мешает ваша переводческая деятельность вашей поэтической сущности?

 - Сильно расширяет кругозор, не дает замкнуться в рамках привычной поэтики. Да и если не пишется свое - можно переводить, возникнут новые идеи.

 - Вернёмся к книге Джона Хая (Киев: Каяла, 2018). Татьяна Ретивова, директор издательства, называла Хая в числе самых интересных англоязычных поэтов, наряду, например, с Майклом Палмером или Фионой Сампсон. Расскажите о поэзии Джона, о том, как шла работа над переводами - и поделитесь одним из них.

 - Джон Хай - из тех поэтов, кто на рубеже 1980-90-х гг. был в диалоге с советскими авторами 'новой волны', активно переводил их стихи, уже в нулевых был гостем одного из московских поэтических Биеннале и продолжал общаться с Алексеем Парщиковым. Поэзия этого сборника герметична, написана под влиянием буддийских коанов, одна из центральных метафор - метафора кино, перерождения и ожидания. Работать над переводами было очень интересно, спасибо Татьяне за это предложение.

 ...мальчик спускается к берегу реки - я никогда не рождался
 & никогда не умру - зеркала другого лица и места
 (где ты сейчас) камень падает из рук//клюв птицы движется над водой на ветру
 и галька потока & пустого поля никто не смотрит
 каждое слово как мгновение меняющееся во времени & жест & радуга над мостом
 & четкий сигнал две красных красных малиновки или не был ли это призрак бросающий камни
 в реку с вяза который мы видели в день когда он явился на свет
 живой как лишь мысль бывает жива как мир в сказке о небытии
 & изящно сплетенные руки неприбытия или ухода
 пока ты ждешь и в конце концов он видит твою руку
 (День 30-й. Одноглазый мальчик разговаривает со своим настоящим 'я' в дневнике немой девочки.)

 - Ваши стихи раньше отчётливо (сейчас менее) находились на границе с прозой - имею в виду ранние публикации и книгу 'Аппликации': заголовки, полный синтаксис, пунктуация. Как вы воспринимали свои тексты в тот период? И можно ли сказать, что и нынешние в чём-то аппликации, только альбом не один, а несколько?

 - Я воспринимала их как стихи, записанные в строчку. Если рифмованные. А верлибры в строчку - это, наверное, стихопроза (хотя я это всё воспринимала как стихи - так они приходят и надо так их записывать).
 Альбом, наверное, один, но в нем несколько отделений. Мир открывается постепенно, на самом деле и жизни не хватит, чтобы его понять, можно только попытаться, эти попытки уже сами по себе могут быть интересны.

 - В своей поэтике вы проделали огромный путь - отчасти сохранив форму, вы избавились от знаков препинания, описания стали конкретнее, более личными, ярче окрашенными эмоционально... Где вы прятали в ранних стихах Ольгу Брагину и как пришли к тому, чтобы дать ей слово в её же текстах?

 - Раньше я действительно была более замкнутым человеком и стремилась к объективности восприятия, хотя субъективность в поэзии намного интереснее. А помог раскрыться в том числе и феминизм, осознание того, что наша субъектность и субъективность важна. Как появляются тексты: сначала появляется какое-нибудь словосочетание, которое нужно записать, потом становится интересно, что будет дальше, куда это всё приведет, в конце может быть неожиданный вывод, который вначале ничто не предвещало (где-то в глубинах подсознания это всё наверное спрятано, поэтому сравним стихотворение с сеансом психоанализа). Кажется, клетки организма меняются каждые семь лет, так что той Ольги Брагиной точно уже нет, но интересно на нее посмотреть с высоты жизненного опыта - некая зачарованность мировой культурой, сейчас я знаю, что наша жизнь не менее интересна.

 - Геннадий Каневский в предисловии к вашему 'Фоновому свету' (Киев: Каяла, 2018) сравнил ваши стихи с карточками Рубинштейна: 'Перечень, каталог, перечисление'. Отчасти это так, но я вижу и личную книгу. Цветаевский дневник XXI века, но без ламентаций. Тетради Жюля Верна со сведениями обо всём (а после его смерти осталась картотека с 20 тыс. тетрадей). Но критики могут гадать. Потому вопрос к вам - что для вас ваше творчество?

 - Возможно, это перечень фактов, из которого нужно сделать какой-то вывод. Как говорят философы: главное - задать вопрос. Жизнь всё ускорялась, потом мы оказались в коронавирусной изоляции, появилось время о многом задуматься - куда движется мир, в каком мире нам хотелось бы жить и не исчезнет ли человечество с лица земли - такие глобальные вопросы, не знаю, может ли ответить на них литература, но их осмысление необходимо. Какой вывод можно сделать из жизни? Она такая, как есть. Мы можем о ней только говорить. Я люблю читать дневники и мемуары - авторы верят, что это нужно сохранить на бумаге и в памяти, я с ними абсолютно солидарна. Творчество (кстати, Геннадий очень не любит, когда говорят 'мое творчество' [улыбается]), но, тем не менее, творчество состоит из сотен моментальных снимков на фоне вечности, впишутся ли они в ее контекст или останутся частным случаем рефлексии - целое складывается из маленьких кусочков мозаики.

 - Мы берём интервью в дни протестов в Беларуси, когда становится страшно за свою свободу (а в ночь накануне дня, когда я пишу эти вопросы, в Иране был казнён за участие в мирных протестах борец Навида Афкари). Вы откликнулись на эти события стихотворным циклом и активно переводили беларусских поэтов. Мне кажется, борьба ваших и наших соседей за свободу - отчасти и ваша личная борьба. Или нет?

 - Это, безусловно, и моя личная борьба, потому что состояние несвободы я воспринимаю как абсолютно неестественное и бесчеловечное. Как бы то ни было, беларусы уже победили - победили навязанный им диктат страха и молчания.
 Приведу одно из переведённых мною в дни протестов стихотворение - беларусской поэтки Вольги Гапеевой.

 я собираюсь на войну
 каждое утро
 чищу ботинки ; готовлю оружие
 ПОТОМ
 мы будем любить потом
 а сейчас некогда
 я собираюсь на войну
 чищу ботинки ; готовлю оружие
 хочешь ; целуй мои глаза
 пока не болят они
 от колючей проволоки
 жабкой станет кто-то другой
 а мне некогда
 я собираюсь на войну
 чищу ботинки ; готовлю оружие
 завтра птицы сбросят крылышки ;
 это обычный прогноз погоды
 ну что ты пожимаешь плечами
 я ; невозможна
 (Вольга Гапеева)

 - Так как интервью будет опубликовано в русскоязычном издании, вопрос, востребованный читателями: что сейчас происходит в новейшей украинской поэзии? Какие поиски ведёт ваше и пришедшее следом поколение?

 - Познание мира через форму. Молодые поэты не отказываются от социальности, но облекают ее в кокон эстетики. Проработка травмы войны, потери дома - возможно, не проговариваемой прямо, но присутствующей на уровне языка и метафор. Потеря дома - не только в форме беженства - когда твоей стране угрожают, это серьезно выбивает почву из-под ног, страх хрупкости и незащищенности, страх какого-то вселенского абьюза, когда тебя могут просто стереть в порошок, и вряд ли кто-то будет всерьез за тебя заступаться, потому что геополитика и у всех свои проблемы - такие ассоциации у меня возникают при чтении таких авторов, как бывшая на войне волонтером-медиком Олена Герасимьюк, Сергей Синоптик, живущий в Крыму и метафорически сопоставляющий его с Крымом до 2014-го, киевская поэтесса-биолог Сандра Шевченко и харьковская поэтесса Сандра Мост (несмотря на различие поэтик, общее у них не только имя - это некое проникновение в мозговое вещество реальности с помощью неожиданных сочетаний привычных образов).


 - После событий 2014-го года многие поэты стали переходить в своих текстах на украинский язык. Насколько важна эта тенденция для украинской поэзии?

 - Это жест искреннего патриотизма, и есть потребность говорить о том, что происходит в стране, именно по-украински. Тенденция очень важна для формирования идентичности - многие и в быту перешли на украинский, но в литературе это более зримо.

 - Стало ли вам, преимущественно русскоязычному поэту, сложнее публиковаться или выпускать книги в новых условиях? И не планируете ли вы переходить полностью на украинский в своих текстах?

 - Книги у меня выходят в Украине, на русском, как раньше. Сейчас вообще сложное время для книг, независимо от языка, а поэтические сборники - тем более штучный продукт. Есть материалы для сборника на украинском, нужен издатель (улыбается).

 - За последние годы стали ли вы ощущать больше свободы?

 - Внешняя свобода была, пока мы не попали в карантин - не знаю, как будет со свободой дальше. Свобода - это ведь внутреннее состояние, его нужно подпитывать извне, но вряд ли можно потерять. Сейчас закрыты границы, общество невротизировано, будущее неясно. А политическая свобода, безусловно, есть, иначе у нас не сменился бы на прошлогодних выборах президент.

 - А события в Беларуси добавляют к личной невротизации? Это ведь тоже вопросы о свободе и несвободе, особенно когда 'большие соседи' начинают оказывать помощь тому, кому кричат 'уходи'?

 - Сейчас, наверное, не так страшно, как в 2014-м, тогда мы искали в интернете адреса бомбоубежищ, потом поняли, что полномасштабных военных действий не будет. В Беларуси несколько другая ситуация, насколько я понимаю, здесь армию создавали с помощью волонтеров практически с нуля, был такой патриотический подъем, там этого просто никто не позволит, поэтому за Беларусь страшно и за любую страну, президент которой, когда-то избранный на демократических выборах, воюет со своим народом.

 - Пишущих и публикующихся на русском украинских поэтов мы более-менее знаем. А вот на кого из плохо переведённых или совсем не переведённых украинских поэтов вы обратили внимание российских читателей и переводчиков?

 - Мне нравятся Анна Грувер, Дарина Гладун, Лесик Панасюк. Из не переводившихся на русский (насколько я знаю) - Лиза Жарикова и Лиля Войткив.


 - В билингвальном журнале 'Парадигма' вы ведёте рецензионную рубрику 'Триптих' - рассказываете об украинских книгах на украинском языке (во втором номере журнала - это обзор сборников Серея Синоптика, Катерины Калитко и Болеслава Лесьмяна в переводах Марианны Кияновской). Насколько важно появление подобного билингвального журнала, который в меру сил стягивает разрушенное культурное пространство между странами, и насколько важно именно для вас участие в проекте?

 - Для многих в нашей стране вся Россия ассоциируется с ее властями и воспринимается априори как враг (что психологически объяснимо). Билингвальный журнал - доказательство того, что диалог и взаимодействие возможны. Для меня в условиях бинарной национальной идентичности важно, что это рубрика об украинской поэзии именно на украинском языке: сколь бы нишевым продуктом ни была поэзия, российский читатель узнает, что украинская поэзия есть и в ней происходит много интересного. Проект о современной поэзии на самом деле важен - и об украинской поэзии, и о русской, проект для людей, которые уже не спрашивают 'поэзия ли - верлибр?' (потому что таких споров и в украинской поэзии полно), которым не нужно договариваться о базовых понятиях и можно просто наслаждаться хорошей литературой.

 - Во втором номере журнала 'Контекст' вы отрецензировали книгу ушедшего от нас Виталия Науменко 'Бедность, или Две девушки из богемы'. Как я понимаю, это очень важный человек в вашей жизни. Расскажите о знакомстве с Виталием и о том, какую роль он играл для вас.

 - С Виталием мы познакомились в 2011-м на Волошинском фестивале в Коктебеле - тогда это было просто знакомство, поэты сидели компанией на набережной и говорили о литературе. А в 2013-м мы разговаривали несколько дней, пока длился фестиваль, и оказалось, что у нас так много общего, словно были знакомы всю жизнь. Потом прожили вместе два года - он был сложным человеком, но очень интересным. Книгу он при мне редактировал, диктовал, а я вносила правки. Книга об Иркутске его молодости, мы были в Иркутской области, в Железногорске-Илимском, а в самом Иркутске я так и не побывала, но благодаря книге явственно его представляю. А еще мы смотрели старые фильмы, брали редкие и забытые издания на буккросинге, ходили по городу и фотографировали. Учились видеть.

 - А вот в творчестве вас больше многих поддержал Дмитрий Кузьмин - уже в 2011-м он опубликовал вашу подборку в 'Воздухе', и в дальнейшем вы стали постоянным автором журнала. Можно ли сказать, что отчасти то, кем вы стали в поэзии, - заслуга Кузьмина?

 - Я читала 'Воздух', но не надеялась когда-либо туда попасть, а в 2011-м Дмитрий Кузьмин принял три текста, задал только два вопроса - где закрываются кавычки в стихотворении и не появятся ли эти тексты потом в других журналах? Для меня это было как признание, что это литература, а не просто сетевые тексты, которые можно было бы и не писать. Это в целом ориентир - если Дмитрий Кузьмин публикует, значит вы на правильном пути.

 - И самый приятный вопрос: над какими переводами и текстами вы работаете сейчас? Можно даже пофантазировать.

 - Сейчас я перевожу прекрасный роман Пинчона. Я не поклонница его творчества, но в этот тысячестраничный текст просто влюбилась - он дает возможность поверить в бессмертие.